[joey_t]

Hyvin sä vedät, Lifti

Tässä muuten hauska knoppi: Israel rahoitti ja kehitti Hamasia ja päästi sen valtaan.
He kun pitivät sekulaaria PLO:ta suurimpana vihollisenaan.

https://theintercept.com/2018/02/19/hamas-israel-palestine-conflict/

Israel ei ole rahoittanut Hamasia. Sen sijaan Israel on sallinut lähinnä kai Qatarista tulevan rahoituksen ja on epäsuorasti tukenut jotakin PLO:n ja/tai Fatahin vastaisia liikkeitä kuten Hamas. Pyrkimyksenään jakaa palestiinalaista poliittista kenttää. Tätä Israelin toimintaa ei tule hyväksyä kuten ei sitäkään että Israelin nykyhallitus näkee sodan itselleen parempana vaihtoehtona kuin rauhan.

[joey_t]

Hamas on seuraus, ei ongelmien juurisyy.

Kaikkea sitä saakin lukea. Ymmärrystä terroristiporukalle, voi sentään.

[Villerius]

Hamas on seuraus, ei ongelmien juurisyy. Ongelmien juurisyy on Israelin Juutalaiseen ylivaltaan ja kansojen eriarvoiseen asemaan perustuva politiikka, jota se on harjoittanut kymmeniä vuosia. Tähän liittyen: Hyvä muuten kun mainitsit tuon vuoden 1967. Puhuit oikeastaan itsesi pussiin.

Juurisyy ei todellakaan löydy tästä.
Islaminusko saapui alueelle vasta 600 luvulla. Alue, josta nyt puhumme on Juudeaa ts. Juutalaisten maa.

[ThomasDundee]

Hamas on seuraus, ei ongelmien juurisyy. Ongelmien juurisyy on Israelin Juutalaiseen ylivaltaan ja kansojen eriarvoiseen asemaan perustuva politiikka, jota se on harjoittanut kymmeniä vuosia. Tähän liittyen: Hyvä muuten kun mainitsit tuon vuoden 1967. Puhuit oikeastaan itsesi pussiin.

Juurisyy ei todellakaan löydy tästä.
Islaminusko saapui alueelle vasta 600 luvulla. Alue, josta nyt puhumme on Juudeaa ts. Juutalaisten maa.

No niin, tulihan se sieltä.

[ThomasDundee]

Hamas on seuraus, ei ongelmien juurisyy.

Kaikkea sitä saakin lukea. Ymmärrystä terroristiporukalle, voi sentään.

Ai, sinulla onkin näin iso aukko ymmärryksessä alueen historiaa koskien. No sehän selittää paljon.

Katsos, ilman ymmärrystä nämä ongelmat eivät myöskään ratkea, mitenkään muuten kuin "vastapuolen täydellisellä tuhoamisella", mihin kumpikin osapuoli tällä hetkellä pyrkii.

Tiedätkö muuten käsitteiden "ymmärtää" ja "hyväksyä" eron?

[Lifti]

"Lifti polvistuu lattialle ja rukoilee - voi hyvä Jumala anna mun kaikki kestää "

[joey_t]

Hamas on seuraus, ei ongelmien juurisyy.

Kaikkea sitä saakin lukea. Ymmärrystä terroristiporukalle, voi sentään.

Ai, sinulla onkin näin iso aukko ymmärryksessä alueen historiaa koskien. No sehän selittää paljon.

Katsos, ilman ymmärrystä nämä ongelmat eivät myöskään ratkea, mitenkään muuten kuin "vastapuolen täydellisellä tuhoamisella", mihin kumpikin osapuoli tällä hetkellä pyrkii.

Tiedätkö muuten käsitteiden "ymmärtää" ja "hyväksyä" eron?

Selittely senkun jatkuu. Kun olet täällä parhaasi mukaan arvostellut Israelia ja kaikkea mitä se tekee, lisäät että on Hamas on ihan ymmärrettävä seuraus.

[ThomasDundee]

Hamas on seuraus, ei ongelmien juurisyy.

Kaikkea sitä saakin lukea. Ymmärrystä terroristiporukalle, voi sentään.

Ai, sinulla onkin näin iso aukko ymmärryksessä alueen historiaa koskien. No sehän selittää paljon.

Katsos, ilman ymmärrystä nämä ongelmat eivät myöskään ratkea, mitenkään muuten kuin "vastapuolen täydellisellä tuhoamisella", mihin kumpikin osapuoli tällä hetkellä pyrkii.

Tiedätkö muuten käsitteiden "ymmärtää" ja "hyväksyä" eron?

Selittely senkun jatkuu. Kun olet täällä parhaasi mukaan arvostellut Israelia ja kaikkea mitä se tekee, lisäät että on Hamas on ihan ymmärrettävä seuraus.

No tietenkin on. Hamas sai alkunsa 1980-luvulla vastarintaliikkeenä Israelin 20 vuotta kestäneen Länsirannan ja Gazan kaistan miehityksen seurauksena.
Minkä sinä kuvittelet olevan syy Hamasin syntyyn?

[Lifti]

Hamas on seuraus, ei ongelmien juurisyy.

Kaikkea sitä saakin lukea. Ymmärrystä terroristiporukalle, voi sentään.

Ai, sinulla onkin näin iso aukko ymmärryksessä alueen historiaa koskien. No sehän selittää paljon.

Katsos, ilman ymmärrystä nämä ongelmat eivät myöskään ratkea, mitenkään muuten kuin "vastapuolen täydellisellä tuhoamisella", mihin kumpikin osapuoli tällä hetkellä pyrkii.

Tiedätkö muuten käsitteiden "ymmärtää" ja "hyväksyä" eron?

Selittely senkun jatkuu. Kun olet täällä parhaasi mukaan arvostellut Israelia ja kaikkea mitä se tekee, lisäät että on Hamas on ihan ymmärrettävä seuraus.

No tietenkin on. Minkä sinä kuvittelet olevan syy Hamasin syntyyn?

No koulukiusaaminen tietenkin. Jokainen itseään kunnioittava koulukiusattu laittaa lanteilleen pommivyön, kävelee väkijoukkoon, huutaa Jumala on suuri ja painaa nappia.  Älä nyt hölmöjä kysele.

[ThomasDundee]

Minkä sinä kuvittelet olevan syy Hamasin syntyyn?

No koulukiusaaminen tietenkin. Jokainen itseään kunnioittava koulukiusattu laittaa lanteilleen pommivyön, kävelee väkijoukkoon, huutaa Jumala on suuri ja painaa nappia.  Älä nyt hölmöjä kysele.

Hyvä Lifti. Tässä on pointti siinä mielessä, että Hamas sai alkunsa israelilaismiehityksen vastaisesta vastarinnasta. Ja se taas sai alkunsa palestiinalaisten kokemasta epäoikeudenmukaisuudesta.

[Lifti]

Minkä sinä kuvittelet olevan syy Hamasin syntyyn?

No koulukiusaaminen tietenkin. Jokainen itseään kunnioittava koulukiusattu laittaa lanteilleen pommivyön, kävelee väkijoukkoon, huutaa Jumala on suuri ja painaa nappia.  Älä nyt hölmöjä kysele.

Hyvä Lifti. Tässä on pointti siinä mielessä, että Hamas sai alkunsa israelilaismiehityksen vastaisesta vastarinnasta. Ja se taas sai alkunsa palestiinalaisten kokemasta epäoikeudenmukaisuudesta.

Mutta kumpi tuli ensin....muna vai kana?

[joey_t]

Hamas on seuraus, ei ongelmien juurisyy.

Kaikkea sitä saakin lukea. Ymmärrystä terroristiporukalle, voi sentään.

Ai, sinulla onkin näin iso aukko ymmärryksessä alueen historiaa koskien. No sehän selittää paljon.

Katsos, ilman ymmärrystä nämä ongelmat eivät myöskään ratkea, mitenkään muuten kuin "vastapuolen täydellisellä tuhoamisella", mihin kumpikin osapuoli tällä hetkellä pyrkii.

Tiedätkö muuten käsitteiden "ymmärtää" ja "hyväksyä" eron?

Selittely senkun jatkuu. Kun olet täällä parhaasi mukaan arvostellut Israelia ja kaikkea mitä se tekee, lisäät että on Hamas on ihan ymmärrettävä seuraus.

No tietenkin on. Hamas sai alkunsa 1980-luvulla vastarintaliikkeenä Israelin 20 vuotta kestäneen Länsirannan ja Gazan kaistan miehityksen seurauksena.
Minkä sinä kuvittelet olevan syy Hamasin syntyyn?

Halu tuhota yksittäinen kansa kokonaisuudessaan. Kaipa se jostakin islamin tulkinnasta kumpuaa tuollainen surmaamisvimma, sama asia kuin mitä Hitlerin joukot aikanaan tekivät, heillä ei syy tokikaan ollut islam. Yhtä vähän yritän ymmärtää taikka selittää kummankaan synnyn syyn seurauksen olevan jossakin muualla. Jätän sen sulle.

[ThomasDundee]

Hamas on seuraus, ei ongelmien juurisyy.

Kaikkea sitä saakin lukea. Ymmärrystä terroristiporukalle, voi sentään.

Ai, sinulla onkin näin iso aukko ymmärryksessä alueen historiaa koskien. No sehän selittää paljon.

Katsos, ilman ymmärrystä nämä ongelmat eivät myöskään ratkea, mitenkään muuten kuin "vastapuolen täydellisellä tuhoamisella", mihin kumpikin osapuoli tällä hetkellä pyrkii.

Tiedätkö muuten käsitteiden "ymmärtää" ja "hyväksyä" eron?

Selittely senkun jatkuu. Kun olet täällä parhaasi mukaan arvostellut Israelia ja kaikkea mitä se tekee, lisäät että on Hamas on ihan ymmärrettävä seuraus.

No tietenkin on. Hamas sai alkunsa 1980-luvulla vastarintaliikkeenä Israelin 20 vuotta kestäneen Länsirannan ja Gazan kaistan miehityksen seurauksena.
Minkä sinä kuvittelet olevan syy Hamasin syntyyn?

Halu tuhota yksittäinen kansa kokonaisuudessaan. Kaipa se jostakin islamin tulkinnasta kumpuaa tuollainen surmaamisvimma, sama asia kuin mitä Hitlerin joukot aikanaan tekivät, heillä ei syy tokikaan ollut islam. Yhtä vähän yritän ymmärtää taikka selittää kummankaan synnyn syyn seurauksen olevan jossakin muualla. Jätän sen sulle.

Ei ole. Hamasin vihollinen on Israelin valtio, ei kansa. Hamas sanoo taistelevansa sionismia vastaan, ei juutalaista uskontoa tai kansaa vastaan. Tämä ei tee lokakuun 2023 iskua lainkaan sen hyväksyttävämmäksi tietenkään, mutta väite, että tarkoituksena olisi kokonaisen kansan tuhoaminen, on valheellinen. Israel tietenkin yrittää oikeuttaa omaa toimintaansa tällä selityksellä.

[Lifti]

^ Nyt tippuu tämä eno veneestä....yhdysvallat,  euroopan unioni ja isreali määrittelevät hamasin terroristijärjestöksi. Eli tässä näyttäisi olevan muitakin pelureita kuin Israel.

Anyway,  eno joka tippui veneestä ja löi päänsä kiveen kysyy " puolusteletko nyt jotenkin hamasia vai löinkö liian kovaa pääni kiveen?"

[antero pee]

Keskustelujemme aikaisemmassa vaiheessa kerroin että Israel jätti alueelle kasvihuoneita gazalaisten elinolojen perusteeksi. Kysyit näiden perään ja aikanaan siihen linkillä vastasin joskin myöhemmin huomasin että tuo osa keskustelua poistettiin. Kun kysyin poiston syytä, moderaattori vastasi minulle syynä olleen viestisi epäasiallisuuden (siinä oli jotakin "Pupu Tupunastako tämän luit?") ja moderaattori kertoi että viestit poistettiin siksi, ei vastaukseni takia. Koitetaanpas pysyä asiallisena jotta keskustelu voisi jatkua, jooko?

Harmi että keskustelu katosi, mutta tarkoitus oli sanoa, että väitteesi perustuu yksittäisten ja asiayhteydestä irrotettujen seikkojen esittämiseen, ikään kuin niillä olisi kokonaisuuden kannalta suurikin merkitys – mitä niillä ei ole. Alan kyllä jo toistaa itseäni tämän asian suhteen. Mutta kerro toki lisää näistä kasvihuoneista ja miten ne muuttavat yllä tutkimuskirjallisuuden kautta perustelemani argumentin palestiinalaisten elinkeinojen tuhoamisesta Israelin toimesta. (Khalidi on toki popularisoitua historiaa, mutta kuitenkin erittäin kattava lähde.)

[joey_t]

Hamas on seuraus, ei ongelmien juurisyy.

Kaikkea sitä saakin lukea. Ymmärrystä terroristiporukalle, voi sentään.

Ai, sinulla onkin näin iso aukko ymmärryksessä alueen historiaa koskien. No sehän selittää paljon.

Katsos, ilman ymmärrystä nämä ongelmat eivät myöskään ratkea, mitenkään muuten kuin "vastapuolen täydellisellä tuhoamisella", mihin kumpikin osapuoli tällä hetkellä pyrkii.

Tiedätkö muuten käsitteiden "ymmärtää" ja "hyväksyä" eron?

Selittely senkun jatkuu. Kun olet täällä parhaasi mukaan arvostellut Israelia ja kaikkea mitä se tekee, lisäät että on Hamas on ihan ymmärrettävä seuraus.

No tietenkin on. Hamas sai alkunsa 1980-luvulla vastarintaliikkeenä Israelin 20 vuotta kestäneen Länsirannan ja Gazan kaistan miehityksen seurauksena.
Minkä sinä kuvittelet olevan syy Hamasin syntyyn?

Halu tuhota yksittäinen kansa kokonaisuudessaan. Kaipa se jostakin islamin tulkinnasta kumpuaa tuollainen surmaamisvimma, sama asia kuin mitä Hitlerin joukot aikanaan tekivät, heillä ei syy tokikaan ollut islam. Yhtä vähän yritän ymmärtää taikka selittää kummankaan synnyn syyn seurauksen olevan jossakin muualla. Jätän sen sulle.

Ei ole. Hamasin vihollinen on Israelin valtio, ei kansa. Hamas sanoo taistelevansa sionismia vastaan, ei juutalaista uskontoa tai kansaa vastaan. Tämä ei tee lokakuun 2023 iskua lainkaan sen hyväksyttävämmäksi tietenkään, mutta väite, että tarkoituksena olisi kokonaisen kansan tuhoaminen, on valheellinen. Israel tietenkin yrittää oikeuttaa omaa toimintaansa tällä selityksellä.

Semanttisesti varmaan ehkä noin jos eritellään "Israelin valtio" ja "Israelin kansa" eri asioiksi mutta puhekielessä menee ja huomautuksesi kuulostaa saivartelulta.

Väitteesi siitä että Hamasin tarkoituksena ei olisi koko "Israelin" tuhoaminen on Hamasin puolustelua. Hamas saattaa jostakin taktisesta syystä suostua aselepoon väliaikaisena ratkaisuna ehkä mutta rauha Israelin kanssa taikka Israelin valtion tunnustaminen on ristiriidassa Hamasin identiteetille. Hamasilla on rakenteellinen kannustin rikkoa rauhaa, ei ylläpitää sitä. Se porukka on pelkkiä sekopäitä murhamiehiä ja kenties jopa -naisia, selittelit sinä asioita sitten miten hyvänsä ja koittaisit vähätellä aikeitaan.

Koita jo viimeinkin tajuta että Lähi-Itään ei saada minkäänlaista rauhaa niin kauan kuin Hamas on alueella minkäänlainen toimija äläkä yritä selittää että kyseessä on joku Israelin selitys oikeuttamaan omaa toimintaansa. Hamas ei lopeta toimintaansa teki Israel sitten mitä hyvänsä taikka jättäisi tekemättä. Israel on mahdollista saada sopimaan pysyvä rauha ja kahden valtion tunnustaminen, Hamasia ei ole.

[joey_t]

Keskustelujemme aikaisemmassa vaiheessa kerroin että Israel jätti alueelle kasvihuoneita gazalaisten elinolojen perusteeksi. Kysyit näiden perään ja aikanaan siihen linkillä vastasin joskin myöhemmin huomasin että tuo osa keskustelua poistettiin. Kun kysyin poiston syytä, moderaattori vastasi minulle syynä olleen viestisi epäasiallisuuden (siinä oli jotakin "Pupu Tupunastako tämän luit?") ja moderaattori kertoi että viestit poistettiin siksi, ei vastaukseni takia. Koitetaanpas pysyä asiallisena jotta keskustelu voisi jatkua, jooko?

Harmi että keskustelu katosi, mutta tarkoitus oli sanoa, että väitteesi perustuu yksittäisten ja asiayhteydestä irrotettujen seikkojen esittämiseen, ikään kuin niillä olisi kokonaisuuden kannalta suurikin merkitys – mitä niillä ei ole. Alan kyllä jo toistaa itseäni tämän asian suhteen. Mutta kerro toki lisää näistä kasvihuoneista ja miten ne muuttavat yllä tutkimuskirjallisuuden kautta perustelemani argumentin palestiinalaisten elinkeinojen tuhoamisesta Israelin toimesta. (Khalidi on toki popularisoitua historiaa, mutta kuitenkin erittäin kattava lähde.)

Seuraisit asioita etkä kyselisi. Aikanaan uutisoitiin asiasta: Israel vetäytyi Gazasta ja jättivät siirtokuntansa sekä ainakin suuren osan siellä olleista kasvihuoneista joka kävisi gazalaisten ainakin jonkinlaiseksi perustaksi gazalaisille harjoittaa tuottavaa toimintaa kun lähtevät pois. Ei se varmaan yksin olisi riittänyt, varmaan gazalaisten olisi pitänyt itsekin keksiä jotakin muutakin toimintaa kuin tunneliverkkojen kaivamista sekä rakettituotantoa (jonka olisivat toki voineet jättää kokonaan tekemättä ainakin minun mielestäni, sinusta en tiedä). Kasvihuoneet omistaneet israelilaiset saivat rahakorvauksia joiltain ulkomaisilta tahoilta joka ainakin osin korvasi heidän omaisuudenmenetyksistä aiheutuneet tulot ja noissa kasvihuoneissa oli käynyt töissä gazalaisia ihmisiä. Mutta kun Israel poistui, kasvihuoneet tuhottiin. Ainakin tuossa asiasta kerrotaan jos sun google kieltäytyy löytämästä mitään lähdettä:
https://www.aljazeera.com/news/2006/2/13/looters-steal-gaza-greenhouses

[antero pee]

Koita jo viimeinkin tajuta että Lähi-Itään ei saada minkäänlaista rauhaa niin kauan kuin Hamas on alueella minkäänlainen toimija äläkä yritä selittää että kyseessä on joku Israelin selitys oikeuttamaan omaa toimintaansa. Hamas ei lopeta toimintaansa teki Israel sitten mitä hyvänsä taikka jättäisi tekemättä. Israel on mahdollista saada sopimaan pysyvä rauha ja kahden valtion tunnustaminen, Hamasia ei ole.

Netanjahun kabinetti ilman muuta hyödyntää Hamasia uhkakuvana, jota he käyttävät kansanmurhan perustelemiseksi. Trendinä tämä on johtanut radikalisoitumiseen ja antisemitismiin jo kymmenien vuosien ajan. Kyseessä ei ole edes Israelin näkökulmasta kestävä strategia.

Jos Hamas oltaisiin haluttu poistaa, palestiinalaisten sortotoimet olisi lopetettu, heidän normaali elämänsä mahdollistettu ja oltaisiin luotu maaperä itsenäisyydelle sekä poliittisten puolueiden synnylle. Sitten kun olisi pidetty vaalit, niin Hamas olisi huomannut menettäneensä vallan. Mutta Israel on käytännössä koko 2000-luvun vain tiukentanut ruuvia ja jopa oman maansa kansalaisten kustannuksella ajanut gazalaisia kohti islamilaista radikalisaatiota.

Se porukka on pelkkiä sekopäitä murhamiehiä ja kenties jopa -naisia, selittelit sinä asioita sitten miten hyvänsä ja koittaisit vähätellä aikeitaan.

No sekopäitä on kaikissa jengeissä ja eriväriset pelipaidat päällä. Sinä käsittelet gazalaisten sijaan Hamasia juuri siksi että haluat demonisoida palestiinalaiset. Eivät he luonnostaan tai uskontonsa takia ole terroristeja, vaan palestiinalaisten oikeuksien polkeminen on luonut Hamasille kasvualustan. 

[antero pee]

Seuraisit asioita etkä kyselisi. Aikanaan uutisoitiin asiasta: Israel vetäytyi Gazasta ja jättivät siirtokuntansa sekä ainakin suuren osan siellä olleista kasvihuoneista joka kävisi gazalaisten ainakin jonkinlaiseksi perustaksi gazalaisille harjoittaa tuottavaa toimintaa kun lähtevät pois.

Tällaista toimintaahan palestiinassa edustavat perinteisesti oliivipuulehdot, joita Israel tuhoaa niin järjestelmällisesti että uutisia voi etsitä miltä tahansa vuodelta. Hain huvikseni samalta vuodelta kuin tuo 20 vuotta sitten mainitsemasi kasvihuoneiden ryöstö, ja löysin tämän:

https://www.aljazeera.com/news/2006/1/12/israeli-army-uprooting-olive-groves

Niin en sitten tiedä kumpi näistä osoittaa enemmän kohti järjestelmällistä toimintaa ja toimii trendinmukaisena indikaattorina? Sanoisin että palestiinalaisten perinteisten elinkeinojen tuhoaminen, jota Israel harjoittaa myös Länsirannalla ja merellä.

[joey_t]

Seuraisit asioita etkä kyselisi. Aikanaan uutisoitiin asiasta: Israel vetäytyi Gazasta ja jättivät siirtokuntansa sekä ainakin suuren osan siellä olleista kasvihuoneista joka kävisi gazalaisten ainakin jonkinlaiseksi perustaksi gazalaisille harjoittaa tuottavaa toimintaa kun lähtevät pois.

Tällaista toimintaahan palestiinassa edustavat perinteisesti oliivipuulehdot, joita Israel tuhoaa niin järjestelmällisesti että uutisia voi etsitä miltä tahansa vuodelta. Hain huvikseni samalta vuodelta kuin tuo 20 vuotta sitten mainitsemasi kasvihuoneiden ryöstö, ja löysin tämän:

https://www.aljazeera.com/news/2006/1/12/israeli-army-uprooting-olive-groves

Niin en sitten tiedä kumpi näistä osoittaa enemmän kohti järjestelmällistä toimintaa ja toimii trendinmukaisena indikaattorina? Sanoisin että palestiinalaisten perinteisten elinkeinojen tuhoaminen, jota Israel harjoittaa myös Länsirannalla ja merellä.

Tietenkään oliivipuulehtojen tuhoamista ei voi hyväksyä joskin olisi mielenkiintoista lukea myös itse tekijän perustelu asiasta, olkoonkin kelvoton. Huomautan tässä kuitenkin että linkittämäsi artikkeli koskee Länsirantaa, ei Gazaa. Artikkelissa mainittiin myös Länsirannalla oleva muuri joka seurauksineen ja perusteluineen olisi oma keskustelun aiheensa.

Gazaan palatakseni gazalaiset syyttävät oman taloutensa vaikeuksia usein sillä että Israel on saartanut Gazan. Mutta niinhän teki myös Egypti Hamasin valtaannousun jälkeen ja perustelevat asiaa turvallisuuspoliittisista näkökohdista aivan samoin kuin myös Israel tekee. Egypti saattaa retorisesti asettua puolustamaan Palestiinaa mutta missään tapauksessa ei ole valmis ottamaan sieltä pakolaisia, on se vaan sellaista porukkaa että Egypti ja pitää parempana että ovat jatkossakin Israelin murheena eikä halua ottaa vastuulleen Gazaa - ei siinä "islamilainen solidaarisuus" paljoa paina. Vaikka sekä Egypti että Hamas ovat sunnalaisia, Egypti vastustaa Hamasia.

Aikanaan muistaakseni Jordania sekä Libanon ovat vastaanottaneet palestiinalaisia pakolaisia ja kokemukset ovat niin huonoja että niitä ei kaivata lisää.