[joey_t]

Mutta asiaan liittyen ylipäätään: onko ajan hengen mukaisesti okei kuvata historiallista aikaa kaikilta osin kuten se oli vai onko historiakuvauksissa annettava muunneltu versio?

Jos tämä oli minulle osoitettu kysymys, niin vastaukseni on ehdottomasti tuo ensimmäinen vaihtoehto, eli toki historialliset faktat on aina parempi esittää muuntelemattomina, sellaisina kuin niiden tiedetään olleen.

No ei nyt nimenomaisesti sinulle vaikka se sinulle olleessa vastausvietissäni olikin. Mutta vastauksesi käy oikein hyvin, samoin ketjussa on esitetty muutenkin hyviä aiheeseen liittyviä näkemyksiä.

[Ahmattilainen]

Se, että pyritään muuttamaan kieltä ja historiaa "ajankuvan" mukaan, on hyvin arveluttavaa. Varsinaista "talibanismia". Eikö ihmisillä ole enää järkeä käyttäytyä toisiaan kohtaan järkevästi ja ymmärtämään kontekstia. Vai ovatko nämä ihmiset niitä "heikkolaatuisia". "Kansa, joka ei tunne menneisyyttään, ei hallitse nykyisyyttään, eikä ole valmis rakentamaan tulevaisuutta varten."

Minusta näyttää siltä, että sekoitat kaksi asiaa keskenään. Kielen muuttuminen ajan hengen muutosten mukaisesti, ja historian vääristelty uudelleenkirjoittaminen ovat kaksi aivan eri asiaa. Edellinen on aika väistämätöntä eikä sitä vastaan kannata taistella, jälkimmäinen on toki arveluttavaa.

En ollenkaan sekoita. Granado ymmärsi asian ja ilmaisi asian taitavana sanankäyttäjänä paremmin kuin minä.

Totta kai kieli muuttuu uusien elämänkenttään tulevien asioiden ansiosta. Se, että lähdetään kieltä muuttamaan "loukkaavuuden"  perusteella, on itsessään arveluttavaa. Tämä on myös johtanut siihen, että on pyritty "neutraloimaan" kielenkäyttöä ja kulttuurihistoriaa esim. kirjoissa ja elokuvissa. Joko muokkaamalla uusiksi tai estämällä julkaisu tai esittäminen.

[Lifti]

Hmmmmm....ilmeisesti vuoden vänkä kilpailu meneillään.

[Ahmattilainen]

Hmmmmm....ilmeisesti vuoden vänkä kilpailu meneillään.

Juu. Nähdä joko metsä tai puut. 

[joey_t]

Totta kai kieli muuttuu uusien elämänkenttään tulevien asioiden ansiosta. Se, että lähdetään kieltä muuttamaan "loukkaavuuden"  perusteella, on itsessään arveluttavaa. Tämä on myös johtanut siihen, että on pyritty "neutraloimaan" kielenkäyttöä ja kulttuurihistoriaa esim. kirjoissa ja elokuvissa. Joko muokkaamalla uusiksi tai estämällä julkaisu tai esittäminen.

Tässä on erilaisia näkökulmia. Jälkisensuroinnin perusteena on pyrkimys tehdä maailmasta tasa-arvoisempi paikka. Jos otetaan vertailuun Peppi Pitkätossun isän "roolin päivitys" ja Agatha Christien teokseen "10 pientä n-poikaa" tehdyt jälkisensuroinnit, ensinmainittu sensurointi kuulostaa paremmin perustellulta koska kirjan lukijat ovat tyypillisesti lapsia joita halutaan suojella sanalta jonka käyttö on nykyään sopimatonta. Ylipäätään tällaisissa asioissa on kolme vaihtoehtoa
1. ei muuteta mitään
2. ei muuteta mitään mutta kirjaan lisätään esipuhe tai huomautus joka selittää aikakauden kielenkäytön
3. muutetaan rasistiseksi katsottu sisältö ei-rasistiseen muotoon

Toinen näkökulma liittyy kirjan kirjoittajaan. Niin Astrid Lindgren kuin Agatha Christie jne ovat henkilöitä jotka ovat tehneet yhteiskunnalle paljon hyvää haluamatta olla ilkeä tai loukkaava kenellekään. Onko oikein että heidän mestariteoksiaan lähdetään jälkikäteen muuttamaan jonkun "ajan hengen" mukaiseksi? Saavatko he näin reilua kohtelua jälkipolviltaan?

[ThomasDundee]

Toinen näkökulma liittyy kirjan kirjoittajaan. Niin Astrid Lindgren kuin Agatha Christie jne ovat henkilöitä jotka ovat tehneet yhteiskunnalle paljon hyvää haluamatta olla ilkeä tai loukkaava kenellekään. Onko oikein että heidän mestariteoksiaan lähdetään jälkikäteen muuttamaan jonkun "ajan hengen" mukaiseksi? Saavatko he näin reilua kohtelua jälkipolviltaan?

Tässä kohtaa minä näkisin asian niin, että kieliasun päivittäminen nykyaikaiseen muotoon uusien painosten myötä on vain kunnioitus kirjailijan työtä kohtaan, varsinkin niissä tapauksissa, joissa sanan merkitys on selkeästi muuttunut (esim n-sana). Se on jopa välttämätöntä, jotta teoksen luettavuus säilyisi sukupolvesta toiseen.
Sensurointi on tietenkin eri asia.

[joey_t]

Toinen näkökulma liittyy kirjan kirjoittajaan. Niin Astrid Lindgren kuin Agatha Christie jne ovat henkilöitä jotka ovat tehneet yhteiskunnalle paljon hyvää haluamatta olla ilkeä tai loukkaava kenellekään. Onko oikein että heidän mestariteoksiaan lähdetään jälkikäteen muuttamaan jonkun "ajan hengen" mukaiseksi? Saavatko he näin reilua kohtelua jälkipolviltaan?

Tässä kohtaa minä näkisin asian niin, että kieliasun päivittäminen nykyaikaiseen muotoon uusien painosten myötä on vain kunnioitus kirjailijan työtä kohtaan, varsinkin niissä tapauksissa, joissa sanan merkitys on selkeästi muuttunut (esim n-sana). Se on jopa välttämätöntä, jotta teoksen luettavuus säilyisi sukupolvesta toiseen.
Sensurointi on tietenkin eri asia.

Minusta perustelu ei voi olla mainitsemasi. Astrid Lindgren on kuollut joten lupaa tekstimuutokseen ei voitu kysyä häneltä mutta kysymys tehtiin Lindgrenin perikunnalta. Lindgrenin tytär oli pitänyt alkuperäistä tekstiä osana teoksen historiallista kontekstia mutta muutti mielipiteensä ja hyväksyi muutoksen lukijoiden palautteen perusteella.

[ThomasDundee]

Toinen näkökulma liittyy kirjan kirjoittajaan. Niin Astrid Lindgren kuin Agatha Christie jne ovat henkilöitä jotka ovat tehneet yhteiskunnalle paljon hyvää haluamatta olla ilkeä tai loukkaava kenellekään. Onko oikein että heidän mestariteoksiaan lähdetään jälkikäteen muuttamaan jonkun "ajan hengen" mukaiseksi? Saavatko he näin reilua kohtelua jälkipolviltaan?

Tässä kohtaa minä näkisin asian niin, että kieliasun päivittäminen nykyaikaiseen muotoon uusien painosten myötä on vain kunnioitus kirjailijan työtä kohtaan, varsinkin niissä tapauksissa, joissa sanan merkitys on selkeästi muuttunut (esim n-sana). Se on jopa välttämätöntä, jotta teoksen luettavuus säilyisi sukupolvesta toiseen.
Sensurointi on tietenkin eri asia.

Minusta perustelu ei voi olla mainitsemasi. Astrid Lindgren on kuollut joten lupaa tekstimuutokseen ei voitu kysyä häneltä mutta kysymys tehtiin Lindgrenin perikunnalta. Lindgrenin tytär oli pitänyt alkuperäistä tekstiä osana teoksen historiallista kontekstia mutta muutti mielipiteensä ja hyväksyi muutoksen lukijoiden palautteen perusteella.

No tietenkin ensisijainen peruste on luettavuus ajassa muuttuvan kielen myötä ja sykupolvesta toiseen.

[joey_t]

Toinen näkökulma liittyy kirjan kirjoittajaan. Niin Astrid Lindgren kuin Agatha Christie jne ovat henkilöitä jotka ovat tehneet yhteiskunnalle paljon hyvää haluamatta olla ilkeä tai loukkaava kenellekään. Onko oikein että heidän mestariteoksiaan lähdetään jälkikäteen muuttamaan jonkun "ajan hengen" mukaiseksi? Saavatko he näin reilua kohtelua jälkipolviltaan?

Tässä kohtaa minä näkisin asian niin, että kieliasun päivittäminen nykyaikaiseen muotoon uusien painosten myötä on vain kunnioitus kirjailijan työtä kohtaan, varsinkin niissä tapauksissa, joissa sanan merkitys on selkeästi muuttunut (esim n-sana). Se on jopa välttämätöntä, jotta teoksen luettavuus säilyisi sukupolvesta toiseen.
Sensurointi on tietenkin eri asia.

Minusta perustelu ei voi olla mainitsemasi. Astrid Lindgren on kuollut joten lupaa tekstimuutokseen ei voitu kysyä häneltä mutta kysymys tehtiin Lindgrenin perikunnalta. Lindgrenin tytär oli pitänyt alkuperäistä tekstiä osana teoksen historiallista kontekstia mutta muutti mielipiteensä ja hyväksyi muutoksen lukijoiden palautteen perusteella.

No tietenkin ensisijainen peruste on luettavuus ajassa muuttuvan kielen myötä ja sykupolvesta toiseen.

Ei.

Kirjailijan alkuperäinen versio on syytä säilyttää ja muutteluiden asemesta teokseen lisätään konteksti ja annetaan yleisölle avaimet ymmärtää miksi teos on aikansa tuote. Teosmuutteluiden hyväksyntä yleisellä tasolla sisältää vaaran myös siitä että muuttelu siirtyy perustellusta yksittäisestä tapauksesta laajempaan kontrolliin riippuen myös siitä millaista porukkaa valtiojohdossa sattuu olemaan ja kuinka "hyviä ideoita" he kahvioissaan sattuvat kulloinkin saamaan. On olemassa myös teoksia joita on hankala sovittaa yhteiskuntaamme vain yksittäisiä sanoja muuttelemalla sopivimmiksi kuten lähes koko Pirkka Pekka Peteliuksen tuotanto.

Oikeastaan ainoa kansanryhmä joka tarvitsee suojelua haitallisilta sisällöiltä ovat lapset. Kuitenkin samaan aikaan lapsemme altistuvat netissä valtavalle määrälle väkivaltaista ja syrjivää sisältöä. En tarkoita tällä sitä että mikäli meillä on ongelma jossakin paikassa niin sen seurauksena ongelma olisi hyväksyttävä myös toisaalla. Kuitenkin on vaikea uskoa että sensuroimattomankaan Peppi Pitkätossun merkitys lapsillemme olisi mitenkään merkityksellinen, pikemminkin se on enemmän tyyliin meidän aikuisten vakuuttelua toisillemme "suojelemme lapsiamme". Ikäänkuin tässä tehtäisiin joku merkittävä teko kun samaan aikaan ollaan täysin aseettomia kännykkä-somen kanssa.

[FortySexN2]

Raamattua on vuosisatojen aikana muokattu samaan tapaan kuin Astrid Lindgrenin ja muiden klassikkojen tekstejä. Tarkoitus ei ole muuttaa alkuperäistä, vaan tehdä se ymmärrettäväksi ja hyväksyttäväksi oman aikansa lukijoille.

Suomenkielisissä Raamatun käännöksissä vanhentuneita tai loukkaavalta kuulostavia sanoja on päivitetty: kreikan doulos on käännetty aiemmin ”orjaksi”, nykyään useammin ”palvelijaksi”. Sukupuolittuneita ilmaisuja on laajennettu, ja tyyliä on modernisoitu vuoden 1933/38 käännöksestä vuoden 1992 versioon. Astrid Lindgrenin teoksissa on tehty vastaavia muutoksia, kuten ” n… kuninkaasta” on tullut ”Etelänmeren kuningas”.

Sekä Raamattu, lastenklassikot että muut vanhat teokset tarvitsevat muokkauksia pysyäkseen elossa muuttuvissa kieli- ja arvoympäristöissä. Ilman niitä tekstit olisivat monille vaikeasti lähestyttäviä tai torjuvia. Juuri muutoskyky tekee niistä ajattomia.

Lisäys: Riski muokkauksisa on että niitä käytetään politiikan välineenä. Raamattuakin on varmasti muokattu (kuten myös tulkittu) useinkin omien tavoitteiden mukaiseksi

[ThomasDundee]

^ FortySexN2 tässä yllä sanoittaa tosi hyvin juuri sen, mitä minä ajoin takaa.
Ensinnäkin, en tajunnut tätä mainita, mutta olen ajatellut aiemmissakin kommenteissani tätä aihetta juuri suomen kielen kautta, ja niin, että alkuperäiskieli on jokin muu. Toiseksi, olen ajatellut niin pitkiä aikoja, että kieli oikeasti on muuttunut.
Jos vaikkapa otetaan 1800-luvun venäläinen teos, joka käännetään suomeksi tänä päivänä, niin pitääkö käännöksen silloin noudattaa 1800-luvun suomen kieliasua ja sanastoa? Ja jos suomenkielisiä käännöksiä on jo olemassa, niin onko se vanhin käännös automaattisesti paras, koska se on lähimpänä alkuperäistä?

[joey_t]

Mielestäni Raamattu uusine käännösversioineen ei tässä yhteydessä oikein rinnastu Peppi Pitkätossusta taikka Agatha Christien muunnellusta teoksesta tehtyihin uusiin versioihin.

Raamatunkäännösten pääasiallinen syy on se että aikaisempien versioiden teksti on ollut vaikeata ymmärtää, uudemmat käännökset pyrkivät puhumaan enemmän nykyihmisen kieltä, ei niinkään korvaamaan aikamme arvoihin sopimattomia sanoja sopivammilla sanoilla. Lisäksi Raamatunkäännös on eräänlaista tekstikriittistä tutkimustyötä jolloin käännöksiä tehdään erilaisia tarkoituksia varten: joku käännös painottaa käännöstarkkuutta sanasta sanaan, joku toinen painottaa luettavuutta ja ymmärrettävyyttä. Ylipäätään Raamattu ei ole mikään yhden ihmisen kirjoittama kirja vaan useampien pitkällä ajanjaksolla, joka on huomioitava jos sitä vertailee "normaalityyliin" kirjoitettuun kirjaan. Ja jos en ihan väärin muista, joskus 1940-luvulla tehtiin löytö joka on liitetty osaksi Raamattua tjsp.

Käsittääkseni kirjastot ja kirjakaupat pitävät edelleen esillä Raamatun vanhempiakin käännösversioita, Peppi Pitkätossun ja Christien aiemmat versiot on ainakin pääosin pyritty korvaamaan uusilla.

[joey_t]

Jos vaikkapa otetaan 1800-luvun venäläinen teos, joka käännetään suomeksi tänä päivänä, niin pitääkö käännöksen silloin noudattaa 1800-luvun suomen kieliasua ja sanastoa? Ja jos suomenkielisiä käännöksiä on jo olemassa, niin onko se vanhin käännös automaattisesti paras, koska se on lähimpänä alkuperäistä?

Eihän tässä alunperin niinkään puhuta kirjan käännöksestä vaan munansaannos tehdään myös kirjan alkukieliseen versioon. Ja sitten myös käännösversioihin.

[FortySexN2]

Raamatun käännökset ovat todellakin oma erityistapauksensa, koska kyse on monen aikakauden kirjoituksista ja käännöstyötä ohjaa sekä tekstikritiikki että ymmärrettävyyden parantaminen. Silti rinnastus ei ole aivan hatusta vedetty: myös Raamatussa on tehty arvoihin liittyviä sanavalintoja, kuten doulos → ”palvelija” tai ”veljet” → ”veljet ja sisaret”. Peppi Pitkätossun ja Christien kohdalla lähtökohta on nimenomaan arvoihin sopimattomien sanojen poistaminen, mutta molemmissa tapauksissa perusajatus on sama, tekstiä muokataan, jotta se olisi luettavissa ja ymmärrettävissä oman aikansa yleisölle.

[joey_t]

Kansalliseepoksemme Kalevala on nykyihmisille raskas luettava ja sen kieli sellaista että kaikkien lauseiden merkitystä on vaikea ymmärtää. Tästä voitaisiin tehdä helpommin luettavissa ja ymmärrettävissä oleva versio. Kenties on tehtykin, ainakin Lasten Kalevala taitaa olla. Tätä voisi rinnastaa Christien kirjaan taikka Peppi Pitkätossuun sellaisessa tapauksessa jossa teoksesta julkaistaisiin uusi versio ja samalla vanhan version lukeminen yritettäisiin estää kaikilla mielekkäillä tavoilla. Mutta noinhan ei toimita vaan vanha versio jätetään edelleen yhtä lailla ihmisten saataville vaihtoehtoiseksi luettavaksi.

[ThomasDundee]

^ Tottahan toki, vaikka mitä päivitettyjä painoksia ikinä tehdäänkin, mistä tahansa teoksesta, on tärkeää, että alkuperäisteokset ovat saatavilla niistä kiinnostuneille lukijoille. Muutenhan kyse on sensuurista, ja sitä ainakaan minä en kannata oikeastaan missään muodossa.
Onko Agatha Christien ja Peppi Pitkätossun tapauksissa niin, että vanhojen versioiden saatavuutta on yritetty estää? Pikaisella haulla ainakin mainitun Agatha Christien kirjan vanha versio on laajasti saatavilla.

[joey_t]

^ Tottahan toki, vaikka mitä päivitettyjä painoksia ikinä tehdäänkin, mistä tahansa teoksesta, on tärkeää, että alkuperäisteokset ovat saatavilla niistä kiinnostuneille lukijoille. Muutenhan kyse on sensuurista, ja sitä ainakaan minä en kannata oikeastaan missään muodossa.
Onko Agatha Christien ja Peppi Pitkätossun tapauksissa niin, että vanhojen versioiden saatavuutta on yritetty estää? Pikaisella haulla ainakin mainitun Agatha Christien kirjan vanha versio on laajasti saatavilla.

Tuo lopussa mainitsemasi on hyvä asiaan liittyvä kysymys johon minulla ei ole vastausta. Taitaa olla selvää että tästä ei ainakaan ole mitään lakitekstiä joka antaisi selkeät ohjeet. Kuitenkin lienee niin että jonkinlaista ohjeistusta on annettu kirjastoille (joka on julkinen tila), lainaushyllyissä on tarjolla uutta versiota. Vanhoja ei varmaankaan ole heitetty roskiin mutta on siirretty jonnekin hankalammin saatavilla olevaan paikkaan. Näin voisi olla suuressa kuvassa, kirjastokohtaisia eroja lienee varmasti.

Kaupalliset tahot on asia erikseen. En tiedä saako kirjakaupoista noita vanhoja versioita, voi olla että saakin. Divarit ovat vielä oma maailmansa, niistä saa varmaan ihan samalla tavalla kun sai ennen uuden version julkaisemista.

[äRHäkkä]

Täysin asiayhteydestä irrotettu, toisessa ketjussa kirjoitettu, mutta minun mielipiteeni tähän aiheeseen (kirjojen muokkaus) hyvin perusteleva lainaus häkkisen isalta (pahoittelen)

ja laajemmin keskusteluun sanottakoon että vaikka laki ja moraali eivät kovin usein sama asia olekaan, niin ..........tuomitseminen tapahtuma-aikana täysin laillisesta toiminnasta nyt on suurin piirtein yhtä älyllistä hommaa kuin tuomita jotain 50-luvun kotiäitejä amfetamiinin käytöstä laihdutuslääkkeenä. nyt se näyttää ehkä kyseenalaiselta, mutta ei siinä silloin ole tehty mitään väärää, ketään ei ole johdateltu syyllistymään rikolliseen toimintaan eikä kenellekään ole valehdeltu.

Kirjat on kirjoitettu omana aikanaan. Jos niissä on silloin todettu jotain julkaisukelvotonta, niin se on siivottu pois. Myös kieli on aikansa kuva ja nykypäivän lukijan on hyvä tiedostaa se ja mieluummin peilata historiaan kuin vetää pakastepussillista herneitä nenäänsä. On sanonta, jonka mukaan voittaja kirjoittaa historian. En todellakaan halua, että voittajaksi jää se, joka ryhtyy muokkailemaan kirjallisuusklassikoita. Ei niinkään kirjojen takia, vaan sen ymmärtämättömyyden ja suvaitsemattomuuden takia, joka ajaa moiseen tekoon.

[palvelunostaja]

Christien tapauksessa, puhutaanko nyt siitä kirjasta, jonka nimiä ja sanavalintoja muutettiin Yhdysvaltain markkinoille heti ensimmäiseen painokseen 1940?

Maailma on täynnä unohdettuja hömppädekkareita, joita ei pidetä esillä kaupoissa ja kirjastoissa. Mun puolesta Christie saa liittyä siihenkin joukkoon, mutta ilmeisesti ne tahot jotka tienaa Christiellä haluaa pitää niitä edellleen hyllyssä. Joten sitten niiden uusia painoksia muokataan siten, että niitä voi edelleen pitää esillä ja myydä hömppädekkareina.

Niistä voisi myös tehdä kirjallisuustutkimuspainoksia jos (kaupallista) mielenkiintoa on. Sellaisissa saattaa olla joka sivusta puolet alaviitteitä, joissa selitetään viittaukset ja fraasit jotka eivät muuten välttämättä aukea lukijoille.

[ThomasDundee]

Kirjat on kirjoitettu omana aikanaan. Jos niissä on silloin todettu jotain julkaisukelvotonta, niin se on siivottu pois. Myös kieli on aikansa kuva ja nykypäivän lukijan on hyvä tiedostaa se ja mieluummin peilata historiaan kuin vetää pakastepussillista herneitä nenäänsä. On sanonta, jonka mukaan voittaja kirjoittaa historian. En todellakaan halua, että voittajaksi jää se, joka ryhtyy muokkailemaan kirjallisuusklassikoita. Ei niinkään kirjojen takia, vaan sen ymmärtämättömyyden ja suvaitsemattomuuden takia, joka ajaa moiseen tekoon.

Jos joidenkin vanhojen klassikoiden kieliasu-uudistetuille versioille kerran on kysyntää, niin oletko silti sitä mieltä että mitään päivitettyjä versioita ei pitäisi julkaista?
Jos Canterburyn tarinoista ei olisi missään vaiheessa julkaistu päivitettyjä versioita, sitä ei pystyisi lukemaan kukaan, paitsi historian- ja kielentutkijat. Minun mielestäni tämä olisi menetys.

Teininä keräsin Tarzan-pokkareita. Parista minulla on edelleen sekä 1930-luvulla että 80-luvulla julkaistu suomennos. Ainakin teini-ikäiselle (joka lienee kohderyhmä) lukijalle 1980-luvun versio oli huomattavasti helpommin ymmärrettävissä, ja vastasi varmasti paljon paremmin alkuperäistä tarkoitustaan, eli teinipojille suunnattua lukuelämystä. Voin hyvin kuvitella, että alkuperäiskielisestä versiosta on julkaistu vastaavanlaisia uudistettuja versioita, mikä olisi ainoastaan hyvä asia.

Kaikista uudistuksista ei aina tarvitse vetää pussillista pakastevihanneksia nenäänsä. Ne voivat olla rikkaus.

Olennaista on se, että myös alkuperäisteokset ovat saatavilla niistä kiinnostuneille.