[joey_t]

Luin tuon ja jäi epäselväksi miten Koko Hubara haluaa toimittavan?

[ThomasDundee]

^ Että lopetettaisiin tappaminen.
Ja hyväksyttäisiin se tosiasia, että Israelin valtio on epäonnistunut hanke.
Koska se perustuu sionismiin. Ja sionismi vaatii toteutuakseen joko palestiinalaisten kansanmurhan tai Apardheidin kaltaisen erottelun, jossa toisella kansalla on enemmän oikeuksia, ja toinen on pohjasakkaa. Perusteena Jumalan tahto. Tämähän ei tietenkään sovi sille "alempiarvoiselle" kansalle. Ei sopisi kenellekään, ja lopputulosta on tässä katseltu joitain vuosikymmeniä.

Apartheid ei ollut ok Etelä-Afrikassa, miksi se olisi ok Israelin toimesta? Koska "luvattu maa", "valittu kansa" ja "jumalan tahto"?

Jostain kumman syystä Israelin puolustajat, kuten joey_t tässä, vaikenevat kuin muuri siitä, mikä Israelin olemassaolon peruste oikeastaan on. Miksi?

Muuten, myös Etelä-Afrikan valkoihoiset perustelivat Apardheid-politiikkaa Jumalan tahdolla.

[Lifti]

Olen samaa mieltä että tappamisen on loputtava ja se loppuu heti kun voidaan taata että vastapuoli lopettaa myös.

Joten se jatkuu.

[joey_t]

Minä olen kirjoittanut Lähi-Idän olosuhteista aika paljonkin ja pyytänyt ThomasDundeeta korjaamaan kirjoituksieni virheet saaden vastaukseksi lähinnä kiertelyä mutta nyt taas pyynnön kirjoittaa lisää, tällä kertaa Israelin olemassaolon perusteesta varustettuna kysymyksellä miksi. Israel perustettiin Palestiinan alueelle vuonna 1948 ja maininnan oheen lisään kysymyksen että jos se oli virhe niin miten se virhe tulisi korjata, ThomasDundee? Tavalla jota Hamas kannattaa, niinkö? Vai onko sulla joku muu ehdotus?

Jokatapauksessa Israel on siellä missä on. Varmasti kaikkien meidän yhteinen toive on se että alueelle saataisiin rauha ja kaksi valtiota jotka voivat ja haluavat elää rauhassa toistensa kanssa. Miten se sinne voitaisiin saada, mitä asioita tulisi tehdä ja mitä ongelmia on ratkaistavaksi, siitäkin olen kirjoitellut foorumille ja tarvittaessa kirjoitan lisääkin. Päämäärä on että tappaminen lopetetaan.

Vastapuoleni tuntuu koko ajan sivuuttavan keskeiset ongelmat rauhanteon tiellä ja tässä kohdassa uskon sivuuttamisen syyksi asiantuntemattomuuden alueen olosuhteista jonka korvaukseksi porukka tarjoaa vaatimuksia ilman ymmärrystä ja halua ymmärtää. Keskeiset ongelmat ovat Hamas ja Iran ja lisäksi joukko lähialueen muita valtioita jotka eivät ole normalisoineet välejään Israelin kanssa. Joillakin tietyillä ehdoilla ne voivat suhteensa Israelin kanssa kuitenkin normalisoida eli eivät sikäli ole verrattavissa Iraniin.

[Teroterava]

^sionismi lives strong in this one.

[ThomasDundee]

^^^ Entäpä tuo mainitsemani juurisyy, eli sionismiin sisäänrakennettu idea kansojen eriarvoisuudesta?

Tuo kissa olisi ehkä aika nostaa pöydälle. Eivät palestiinalaiset huvikseen tapa israelilaisia.

Etelä-Afrikassa toimi muuten myös Apartheidin aikana ACN:n aseellinen siipi, joka vaati mustille ja valkoisille yhtäläisiä oikeuksia. Ryhmittymää johti Nelson Mandela. Ryhmittymän jäseniä pidettiin terroristeina ja heitä hirtettiin Apartheid-hallinnon toimesta.

Edit: Tätä kirjoittaessani tuli kommentteja lisää, tämä on siis vastaus Liftin kommenttiin. Kommentoin myöhemmin lisää ajatuksia jos jaksan ja ehdin.

Edit 2: Tämä sopii äkkiseltään vastaukseksi myös joey_t:n kommenttiin, mutta jatkan myöhemmin lisää jos ehdin.

[Teroterava]

Kristillinen sionismi kahlitsee Suomen ulkopolitiikkaa Lähi-idässä.

Ympäri maailmaa kristillissionistisessa liikehdinnässä toistetaan Israelin argumentteja ja tulkintoja, nyt esimerkiksi väitteitä Gaza-uutisoinnin valheellisuudesta tai siitä, että Gazan tuhon toteaminen kansanmurhaksi olisi antisemitismiä. Kristillisen sionismin piiristä tulevat äänet eivät äkkikuulemalta juuri eroa esimerkiksi laitaoikeiston omista syistään Israelille antamasta tuesta. Liikkeiden välillä onkin yhteyksiä, ja ne lomittuvat osin toisiinsa.

Ei mitään uutta. Israelissa toimii äärioikeistolainen hallitus, jonka vaihtaminen olisi ensimmäinen askel kohti rauhaa. Israelissa on pitkin vuotta ollut massiivisiakin mielenosoituksia hallitusta vastaan, jossa korruptoitunutta Netanjahjun murhaajajengiä vaaditaan pois päätäntävallasta. Tavalliset israelilaiset eivät anna tukeaan Israelin toimille Gazassa eikä Länsirannalla.

Kristillisen sionismin kielessä ei ilmene pelkkä rakkaus Israelia kohtaan vaan taistelu niitä vastaan, joita pidetään Israelin vihollisina. Uskovia kehotetaan seisomaan horjumatta Israelin rinnalla, vaikka mitä tapahtuisi. Lähi-idän konflikti, myös Gazan tapahtumat, esitetään usein kosmisena sodankäyntinä, jossa osapuolia ovat ihmisten lisäksi henkivallat, Jumala ja jopa Saatana.

https://www.hs.fi/paakirjoitukset/art-2000011532889.html

[Lifti]

^^ Jos haluat kissan nostaa pöydälle ja puhua Jumalan luvatusta maasta ja Israel sitä sun tätä niin sanon heti alkuun että minä en jaksa sivistää ihmistä jolta puuttuu ymmärrys mitä pyhän sodan muslimit eli terroristit haluavat tehdä kristityille. Tässä minäkin totean että ei ne raketit sieltä turhaan lentele muslimien kourasta. Syy on selvä. Tappaa kristityt eli kansanmurha. Israel ei todellakaan suostu olemaan toisen luokan kansalainen.

Uskonto tuo tähän vääntöön ainoastaan toisen pattitilanteen.

Kolmen päivän historiaa katsoen uskon että kommentoiti muuttuisi loukkaavaksi ja erittäin ala-arvoiseksi. Kuten tänään jo tapahtui. En todellakaan ymmärrä miksi pitäisi ottaa sellainen aihe käsittelyyn joka tiedetään jo lähtökuopissa että "vituiksi menee"

[joey_t]

^^^ Entäpä tuo mainitsemani juurisyy, eli sionismiin sisäänrakennettu idea kansojen eriarvoisuudesta?

Tuo kissa olisi ehkä aika nostaa pöydälle. Eivät palestiinalaiset huvikseen tapa israelilaisia.

Etelä-Afrikassa toimi muuten myös Apartheidin aikana ACN:n aseellinen siipi, joka vaati mustille ja valkoisille yhtäläisiä oikeuksia. Ryhmittymää johti Nelson Mandela. Ryhmittymän jäseniä pidettiin terroristeina ja heitä hirtettiin Apartheid-hallinnon toimesta.

Edit: Tätä kirjoittaessani tuli kommentteja lisää, tämä on siis vastaus Liftin kommenttiin. Kommentoin myöhemmin lisää ajatuksia jos jaksan ja ehdin.

Vastaan silti tähän. Ensikiksikin sionismiin sisäänrakennetusta ajatuksesta. Tiedän että Israelissa on porukkaa, ovatko nyt "ortodoksijuutalaisia" vai mitä ovatkaan, joiden tapaa ajatella en hyväksy. Mutta se ei muuta kokonaiskuvaa. Lisäksi tein ChatGTP:lle kysymyksen: "Onko sionismissa sisäänrakennettu ajatus kansojen eriarvoisuudesta?"
ja vastaukseksi tuli seuraavaa:

Lyhyt vastaus: ei — sionismin ydinajatus ei sisällä oppia kansojen eriarvoisuudesta.
Sionismin perusidea on juutalaisten oikeus omaan kansalliseen itse­määräämisoikeuteen, ei ajatus muiden kansojen alemmuudesta tai ylemmyydestä.
Mutta koska sionismista on eri versioita, aiheesta syntyy helposti sekaannusta. Alla selkeä, analyyttinen läpikäynti.

Tuon jatkon voi itsekukin halutessaan kysyä vaikka ChatGTP:ltä. Itse en niinkään ole keskittynyt "sionismiin", täällä siitä kyllä huomautellaan.

ThomasDundeen viestin loppuosa kuulostaa siltä että hän vähintäänkin flirttailee ajatuksella jonka mukaan Hamasin toiminta olisi jotenkin hyväksyttävissä olevaa tai ainakin ymmärrettävää. Ei se ole. Tämä asia on joka ainoan syytä pitää kirkkaana mielessä kuin myös se että Hamas on keskeinen tekijä miksi rauhan saavuttaminen Lähi-Idässä on kovin vaikeata.

[Lifti]

^^ ja tappaa juutalaiset. Tappaa joka ikinen vääräuskoinen.  Ihan viimeistä sielua myöten.

Meinasin unohtaa koko asian. Mutta siinä on tosiaan tappamista oikein urakalla. 

[Teroterava]

Tekoäly tietää. 

[Lifti]

Tekoäly tietää. 

Saat toki korjata 

[ThomasDundee]

^^^^ Ehkä sionismiin ei määritelmällisesti ole sisäänrakennettu ajatusta kansojen eriarvoisuudesta, mutta sen toteuttamiseen tämä on käytännössä välttämätöntä.

Muuten, tuo aiempi kysymykseni "Miksi?" tarkoitti siis kysymystä: Miksi Israelin puolustajat mielellään vaikenevat tuosta Luvatusta maasta ja Valitusta kansasta Israelin olemassaolon perustana ja oikeutuksena?
Tästä pyrit jotenkin vaikenemaan edelleenkin.

Mitä tuohon viimeiseen kohtaan tulee: Totta helvetissä ymmärrän palestiinalaisten tyytymättömyyden ja ymmärrän myös motiivin aseelliselle vastarinnalle. Eri asia hyväksynkö sitä. Siviilien tappamista en hyväksy missään tapauksessa, ja 7.10.23 iskun tuomitsen jyrkästi. 
Eli vastaukena: Hamasin käyttämiä metodeja en en hyväksy sen enempää kuin Israelinkaan. Metodihan on kummallakin sama: Tappaminen.

[Teroterava]

Students for Palestine -opiskelijaliike tärkeällä asialla.   

Israel-boikottia vaativat opiskelijat täyttivät eteis­aulan Helsingin yliopiston pää­rakennuksessa

Helsingin yliopiston päärakennuksessa oli keskiviikkona satojen opiskelijoiden ja tutkijoiden mielenilmaus.

https://www.hs.fi/helsinki/art-2000011666874.html

Students for Palestinen tiedottajan Ines Nymanin mukaan kyseessä oli suurin opiskelijoiden organisoima Palestiina-mielenosoitus Suomessa.

Mielenilmauksella vaadittiin boikottia israelilaisiin yliopistoihin. Tällä tarkoitetaan Nymanin mukaan etenkin tutkimusyhteistyötä.

Helsingin yliopiston tutkijatohtori Khalil Avi Betz-Heinemann uskoo, että yliopiston tutkijoiden ja henkilökunnan keskuudessa tutkimusyhteistyön katkaiseminen saisi kannatusta.

Hän kertoo itse käyneensä mielenosoituksissa jo pidempään. Kahden viime vuoden aikana hän on huomannut, että tutkijoiden tuki asialle on kasvanut.

”Tiedän, että henkilökunta välittää asiasta, ja että moni tukee vaatimuksia.”

[Mika74]

Tuli mieleen tällainen ajatus: Jos Hamas ei olisi vienyt panttivankeja Gazaan niin olisiko Israel hyökännyt noin suurella voimalla ja pitkäaikaisesti Gazaan?

[joey_t]

^^^^ Ehkä sionismiin ei määritelmällisesti ole sisäänrakennettu ajatusta kansojen eriarvoisuudesta, mutta sen toteuttamiseen tämä on käytännössä välttämätöntä.

Muuten, tuo aiempi kysymykseni "Miksi?" tarkoitti siis kysymystä: Miksi Israelin puolustajat mielellään vaikenevat tuosta Luvatusta maasta ja Valitusta kansasta Israelin olemassaolon perustana ja oikeutuksena?
Tästä pyrit jotenkin vaikenemaan edelleenkin.

Mitä tuohon viimeiseen kohtaan tulee: Totta helvetissä ymmärrän palestiinalaisten tyytymättömyyden ja ymmärrän myös motiivin aseelliselle vastarinnalle. Eri asia hyväksynkö sitä. Siviilien tappamista en hyväksy missään tapauksessa, ja 7.10.23 iskun tuomitsen jyrkästi. 
Eli vastaukena: Hamasin käyttämiä metodeja en en hyväksy sen enempää kuin Israelinkaan. Metodihan on kummallakin sama: Tappaminen.

Minä en kiertele mitään seikkaa. Ajattelen kuitenkin alueelle saatavaa rauhaa enemmän maallisesta näkökulmasta ja kuinka tulisi toimia jotta rauha voitaisiin saada. Tiedän toki sen että kiistan molemmat osapuolet ovat hyvinkin uskonnollisia ja lähtökohtaisesti jokaisen ihmisen oikeus uskonnollisuuteen on hyväksyttävä ja sitä on kunnioitettava. Se että uskonnollisuus voi saada haitallisia ilmenemismuotoja on oma kysymyksensä mutta en minä siihen niinkään kiinnitä huomiota vaan rauhaan riippumatta siitä miten kukin osapuoli uskoo tai on uskomatta. Minä en edusta Israelia vain ainoastaan omaa käsitystäni.

Erotuksena sinuun en mitenkään näe Hamasia ja Israelia yhtä lailla tuomittavina vaan Israel on mahdollista saada suostumaan ja haluamaan rauhaa ja kahta valtiota alueelle. Hamasia ei ole, ei missään tapauksessa, ei ikinä. Hamas on pelkkä terroristijärjestö jonka koko olemassaolo perustuu ajatukseen Israelin täydellisestä tuhoamisesta. Israelia ei mitenkään voi verrata siihen ja vertaaminen kertoo ainoastaan joko vertaajan täydellisestä asiantuntemattomuudesta tai typeryydestä. Voit ottaa tämän henkilökohtaisena kettuiluna jos haluat mutta asia vain on näin. Israel taistelee olemassaolostaan ja toimii joskus väärin mutta terroristijärjestöön heidän tekojaan ei voi verrata.

[Teroterava]

Sodan osapuolet eivät ole Gaza/palestiinalaiset ja Israel, vaan Hamas ja Israelin äärioikeistolainen hallitus. Israel ei edusta tätä hallitusta eikä enää edes tunnusta sitä. Palestiinalaiset eivät ole yhtä kuin Hamas. Israelin äärioikeistolainen murhaajajengi Netanjahun johdolla on täysin verrattavissa Putinin Venäjään tai mihin tahansa terroristisessa tarkoituksessa toimivaan ryhmittymään, vain suuremmalla mittakaavalla.

[Lifti]

^ En tiennytkään että Venäjä Putinin johdolla taistelee ja sotii terrorismia vastaan samalla tavalla kuin Israel.

[Teroterava]

^en minäkään tuollaista tiennyt. Mistä moinen ajatus?

[joey_t]

Voisi myös kysyä että mitä tarkoittaa "Israel ei edusta tätä hallitusta eikä enää edes tunnusta sitä" mikäli lauseen kirjoittaja ei olisi Tero.