[ThomasDundee]

^ Nyt tippuu tämä eno veneestä....yhdysvallat,  euroopan unioni ja isreali määrittelevät hamasin terroristijärjestöksi. Eli tässä näyttäisi olevan muitakin pelureita kuin Israel.

Anyway,  eno joka tippui veneestä ja löi päänsä kiveen kysyy " puolusteletko nyt jotenkin hamasia vai löinkö liian kovaa pääni kiveen?"

Hamas perustettiin joskus 1980-luvulla vastarintajäjestöksi Israelin epäoikeidenmukaista miehityspolitiikkaa vastaan. Myöhemmin sitten eri maat ovat alkaneet omissa lainsäädännöissään määritellä Hamasin terroristijärjestöksi, kukin maa vähän eri aikoina ja eri tapahtumien seurauksena, jotkut vasta 2023 lokakuun iskun jälkeen. Milloin Hamas tarkalleen ottaen on muuttunut vastarintajärjestöstä terroristijärjestöksi? Siitä, onko Hamas ollut lähtökohtaisesti terroristijärjestö jo syntyessään voidaan varmaan olla montaa eri mieltä. Ainahan kaikki miehitysvallat itse pitävät kaikkea miehityksensä vastaista aseellista vastarintaa terrorismina. Mutta järjestön nimeäminen terroristijärjestöksi ei poista sitä syytä, miksi järjestö alunperin on syntynyt. Onko tämän sanominen ääneen terrorismin puolustelua? Minun mielestäni ei.

En siis todellakaan kyseenalaista etteikö Hamas olisi terroristijärjestö, mutta joey_t:n väite että Hamasin syntyyn ei ole mitään muuta syytä kuin murhanhimo toista kansaa vastaan, ja että Israelin toiminta ei olisi vaikuttanut Hamasin syntyyn millään lailla, on väärä.

[Lifti]

^
Hamas on muslimiveljeskunnan ulokkeena perustettu sunni-islamistinen ääriliike, jonka tavoite on yhtenäinen islamilainen Palestiina Jerusalem pääkaupunkina ja ilman Israelin valtiota. Hamasin vuoden 1988 peruskirja totesi, että islam tulee tuhoamaan Israelin: Israel on olemassa, kunnes islam tuhoaa sen, aivan kuten se on tuhonnut muita sitä ennen.

Tätä Hamas oli heti kun se perustettiin ja on sitä edelleen.  Jälleen kerran jos ja kun sitä historiaa edes viitisen minuuttia opiskelee tulee esiin että kyseessä on aina ollut terroristijärjestö jota sinä jostakin kumman syystä puolustelet ja romantisoit.

Mistään hassunhauskasta kaljoittelu kerhosta ei silloin ole kyse kun lähtökuopissa jo todetaan kohdat "Israelin tuho" ja tämä rakkauden sanoma " Islam tulee tuhoamaan Israelin. Israel on olemassa, kunnes islam tuhoaa sen AIVAN KUTEN SE ON TUHONNUT MUITA SITÄ ENNEN"

Millä ihmeen logiikalla kukaan löytää mitään hyvää sanottavaa hamasista?

[Villerius]

No tietenkin on. Hamas sai alkunsa 1980-luvulla vastarintaliikkeenä Israelin 20 vuotta kestäneen Länsirannan ja Gazan kaistan miehityksen seurauksena.
Minkä sinä kuvittelet olevan syy Hamasin syntyyn?

Se historia...

Hamas perustettiin loppuvuonna 1987 ensimmäisen intifadan puhjettua. Sen perusti Gazassa palestiinalainen uskonoppinut sheikki Ahmed Yassin.
Se oli vastavoima PLO:lle. Hamas asemoitui maallista Fatah-liikettä vastaan. Jasser Arafat johti tuolloin Fatah-liikettä.

Hamas julkaisi peruskirjansa vuonna 1988, jossa se määritteli tavoitteekseen Israelin tuhoamisen ja islamilaisen valtion perustamisen. Järjestöön perustettiin myöhemmin myös erillinen sotilaallinen siipi, Izz ad-Din al-Qassam -prikaatit, joka aloitti aseellisen toiminnan Israelia vastaan.

Sillälailla.

[FortySexN2]

Historiallisesti mielenkiintoinen seikka on, että 1970‑ ja 80‑luvuilla Israel salli ja osin epäsuorasti tuki Hamasin edeltäjän, islamistisen Mujama al‑Islamiya ‑järjestön kasvua miehitetyillä alueilla. Tavoitteena oli hajota‑ja‑hallitse‑politiikka: islamistista liikettä pidettiin hyödyllisenä vastapainona Jasser Arafatin Fatahille (PLO:lle), jota tuolloin pidettiin Israelin päävihollisena. Tutkijat korostavat, että kyse oli miehityshallinnon poliittisesta laskelmasta ja tilan antamisesta islamistisille toimijoille, ei suorasta Hamasin perustamisesta tai nykytyyppisestä valtiollisesta allianssista. Kun Hamas virallisesti perustettiin ja aloitti aseellisen toiminnan vuonna 1987, Israelin suhtautuminen muuttui nopeasti vihamieliseksi, vaikka liikkeen alkuvaiheen toimintatila olikin pitkälti Israelin sallima.

[antero pee]

Egypti saattaa retorisesti asettua puolustamaan Palestiinaa mutta missään tapauksessa ei ole valmis ottamaan sieltä pakolaisia, on se vaan sellaista porukkaa että Egypti ja pitää parempana että ovat jatkossakin Israelin murheena

Toisin sanoen palestiinalaisten vainoaminen kaikkien maiden puolesta on mielestäsi ok. Heidän pakolaisstatuksensa evääminen, esimerkiksi Israelin armeijan hajottaessa taloja ja kokonaisia kyliä, tuhotessa oliivipuut ja muut työllistymisen perusteet (myös siirtotyöläisinä Israelissa) on perusteltua. Mielestäsi he eivät parempaa ansaitse.

On kyllä tuotu esiin, että Palestiinan demografia on tyypillinen kehittyvän maan oikeinpäin seisova pyramidi, joten nämä kannanottosi koskevat erityisesti lapsia. Oikeutat jatkuvasti palestiinalaisten vainoamisen, syrjinnän ja myös heidän tuhoamisensa ihmisryhmänä sillä, että heitä ei tule auttaa koska he ovat potentiaalisia terroristeja ja myös lapset sekä heidän äitinsä ovat pohjasakkaa ja väärän uskontokunnan edustajia. Heitä ei tule tukea, ei tarjota elämän ehtoja, ei edes ymmärtää. Heidän tuhoamistaan tulee vain katsoa stoalaisesti vierestä ja järjestää Hamasin vastaisia mielenosoituksia.

 

[Villerius]

Ja taas lehmät lentää. 
Voi hyvä tavaton sentään.

[ThomasDundee]

^
Hamas on muslimiveljeskunnan ulokkeena perustettu sunni-islamistinen ääriliike, jonka tavoite on yhtenäinen islamilainen Palestiina Jerusalem pääkaupunkina ja ilman Israelin valtiota. Hamasin vuoden 1988 peruskirja totesi, että islam tulee tuhoamaan Israelin: Israel on olemassa, kunnes islam tuhoaa sen, aivan kuten se on tuhonnut muita sitä ennen.

Tätä Hamas oli heti kun se perustettiin ja on sitä edelleen.  Jälleen kerran jos ja kun sitä historiaa edes viitisen minuuttia opiskelee tulee esiin että kyseessä on aina ollut terroristijärjestö jota sinä jostakin kumman syystä puolustelet ja romantisoit.

Mistään hassunhauskasta kaljoittelu kerhosta ei silloin ole kyse kun lähtökuopissa jo todetaan kohdat "Israelin tuho" ja tämä rakkauden sanoma " Islam tulee tuhoamaan Israelin. Israel on olemassa, kunnes islam tuhoaa sen AIVAN KUTEN SE ON TUHONNUT MUITA SITÄ ENNEN"

Millä ihmeen logiikalla kukaan löytää mitään hyvää sanottavaa hamasista?

Tämä mikään ei poista syytä Hamasin syntyyn. Sen syntyyn oli oli omat syynsä. Tämä ei ole puolustelua eikä romantisointia. Älä vääristele sanojani.

[antero pee]

Ja taas lehmät lentää. 
Voi hyvä tavaton sentään.

Jos näet lentäviä lehmiä, niin voit avata näyillesi oman ketjun.
Jos haluat yrittää osallistua keskusteluun, niin ole hyvä.

[ThomasDundee]

Minkä sinä kuvittelet olevan syy Hamasin syntyyn?

No koulukiusaaminen tietenkin. Jokainen itseään kunnioittava koulukiusattu laittaa lanteilleen pommivyön, kävelee väkijoukkoon, huutaa Jumala on suuri ja painaa nappia.  Älä nyt hölmöjä kysele.

Hyvä Lifti. Tässä on pointti siinä mielessä, että Hamas sai alkunsa israelilaismiehityksen vastaisesta vastarinnasta. Ja se taas sai alkunsa palestiinalaisten kokemasta epäoikeudenmukaisuudesta.

Mutta kumpi tuli ensin....muna vai kana?

No ihan ensiksi: Jos lähdetään perustamaan uutta valtiota toisen kansan esuttamalle maalle sillä ajatuksella että "Tässä 3000 vuotta sitten kirjoitetussa satukirjassa sanotaan, että Korvatunt... siis Taivaassa oleva partaveikko on tämän maan meille luvannut, sitäpaitsi meidän esivanhemmat oli täällä ennen teitä", niin voidaan olla melko varmoja siitä, että asukkailla voi olla asiaan jotain sanomista ja ongelmia saattaa tulla. Varsinkin jos näillä asukkailla on myös oma satukirjansa, jonka he yhtä fanaattisesti katsovat olevan kiistatonta yläkerran partaveikon sanaa, ja jolla he perustelevat maan kuuluvan heille.

Eli voidaan miettiä oliko idea hyvä alun alkaenkaan.

Ja sitten jos tätä hommaa toteutetaan niin, että "koska me olemme Jumalan valittu kansa ja te ette, niin te pysytte kiltisti tuolla ja saatte tehdä vain sitä, mihin me annamme luvan, ja meidän pitää teitä vähän vahtia", niin ongelmia on melko varmasti luvassa.















 

[Villerius]

"Tässä 3000 vuotta sitten kirjoitetussa satukirja

Koraanin sisältö syntyi 600-luvun alkupuolella ja koottiin lopulliseen kirjalliseen muotoonsa vuosikymmeniä myöhemmin.

[ThomasDundee]

"Tässä 3000 vuotta sitten kirjoitetussa satukirja

Koraanin sisältö syntyi 600-luvun alkupuolella ja koottiin lopulliseen kirjalliseen muotoonsa vuosikymmeniä myöhemmin.

"Luvattu maa" ja "Valittu kansa" viittaa ihan muuhun kuin Koraaniin. (Olisin luullut sinun tietävän  )

Ja sille linjallehan ei voi mennä, että maa kuuluisi niille, joiden esi-esivanhemmat olivat alueella ensin, joskus tuhansia vuosia sitten. Sittenhän kantasuomalaiset pitäisi ajaa takaisin mihinlie Volgan mutkan tuolle puolen ja koko Suomi antaa saamelaisten haltuun. Ja Amerikan mantereelta ajaa pois kaikki muut kuin alkuperäisasukkaat. Jne.

[Villerius]

^

Ihmettelin aidosti miksi sinä moista mainitsemaasi "satukirjaa" siteeraat. Automaattisesti ajattelin sen olevan Koraani. 

[joey_t]

Egypti saattaa retorisesti asettua puolustamaan Palestiinaa mutta missään tapauksessa ei ole valmis ottamaan sieltä pakolaisia, on se vaan sellaista porukkaa että Egypti ja pitää parempana että ovat jatkossakin Israelin murheena

Toisin sanoen palestiinalaisten vainoaminen kaikkien maiden puolesta on mielestäsi ok. Heidän pakolaisstatuksensa evääminen, esimerkiksi Israelin armeijan hajottaessa taloja ja kokonaisia kyliä, tuhotessa oliivipuut ja muut työllistymisen perusteet (myös siirtotyöläisinä Israelissa) on perusteltua. Mielestäsi he eivät parempaa ansaitse.

On kyllä tuotu esiin, että Palestiinan demografia on tyypillinen kehittyvän maan oikeinpäin seisova pyramidi, joten nämä kannanottosi koskevat erityisesti lapsia. Oikeutat jatkuvasti palestiinalaisten vainoamisen, syrjinnän ja myös heidän tuhoamisensa ihmisryhmänä sillä, että heitä ei tule auttaa koska he ovat potentiaalisia terroristeja ja myös lapset sekä heidän äitinsä ovat pohjasakkaa ja väärän uskontokunnan edustajia. Heitä ei tule tukea, ei tarjota elämän ehtoja, ei edes ymmärtää. Heidän tuhoamistaan tulee vain katsoa stoalaisesti vierestä ja järjestää Hamasin vastaisia mielenosoituksia.

 

Milloin olen kirjoittanut noin kuten oletat ajatuksekseni? Kannatan kahden valtion mallia jota kylläkin on monestakin syystä vaikea saavuttaa - miksi ja miten siihen ehkä voitaisiin päästä ja millaisia ongelmia on ratkottaviksi, siitä olen joskus kirjoittanut täälläkin mutta ainakaan nyt ei siitä enää, tarvittaessa myöhemmin. Se, mitä tuossa aiemmin sanoin on asiaa että ainoastaan Israelilla ei ole ollut heidän kanssaan ongelmia vaan myös muilla lähialueen mailla, ainakin Jordanialla sekä Libanonilla. Libanonissa on edelleen pakolaisleireissä eläviä palestiinalaisia rajoitetuin oikeuksin ilman oikeutta omistaa maata tai tehdä monia töitä. Tässä ei ehkä niinkään ole kyse syrjinnästä vaan pikemminkin eksistentiaalisesta pelosta jonka mukaan palestiinalaisten integroituminen rikkoo hauraan valtatasapainon. Tämä ei ole oma mielipiteeni asiasta vaan ymmärrykseni miksi asiat Libanonissa ovat kuten ovat. Ei varmasti ole niinkään että läheskään kaikki palestiinalais-pakolaiset olisivat uhka mutta aika räjähdysherkkiä nuo kokemukset ovat olleet varmasti myös siitä syystä vastaanottajamaa on ollut suhteellisen heikko. Niin tai näin, arabimaat ovat sulkeneet rajansa heiltä.

[Lifti]

^

Ihmettelin aidosti miksi sinä moista mainitsemaasi "satukirjaa" siteeraat. Automaattisesti ajattelin sen olevan Koraani. 

Satusedät siteeraa satukirjaa. Joku partanaama pilvenhattaralla....myönnän että olen tippunut kärryiltä. Viimeistään siinä kohtaa kun Hamasia ruvettiin tunteenpalolla ymmärtämään.

[antero pee]

Kannatan kahden valtion mallia jota kylläkin on monestakin syystä vaikea saavuttaa - miksi ja miten siihen ehkä voitaisiin päästä ja millaisia ongelmia on ratkottaviksi, siitä olen joskus kirjoittanut täälläkin mutta ainakaan nyt ei siitä enää, tarvittaessa myöhemmin.

Ajattelin samoin ennen lokakuun 2023 hyökkäyksiä. Nyt näyttää siltä että lähiaikoina ei samankaltaiseen tilanteeseen enää päästä. Aiemmin ajattelin että "Israel vittuun Palestiinasta" ei ole historiallisesti kestävä argumentti, että se on idealismia. Mutta nyt vaikuttaakin siltä, että "palestiinalaiset vittuun Palestiinasta" on se mitä konkreettisesti tapahtuu. Kahden valtion malli, joka olisi voinut olla toteutettavissa erilaisella politiikalla, muuttuikin sumuverhoksi, jonka suojissa tämän hirveän kansanmurhan edellytykset kypsyivät, ja nyt sato on kaikkien nähtävillä.

Länsimaita voidaan kyllä syyttää ihan siinä missä Israeliakin tässä kohtaa, nimittäin Camp Davidin umpikujan jälkeen länkkärimedia ei enää ollut kiinnostunut mistään muusta kuin itsemurhapommittajien kuvien laittamisesta lehtien sivuille. Tietysti oli myös mitä laittaa, ja siinä suhteessa palestiinalaisilla on vastuunsa kannettavana, heidän kilpailevat marttyyriblokkinsa (Hamas ja Fatah) lietsoivat väkivaltaa israelilaisia vastaan, eikä siitä ollut mitään hyötyä, vain kuolemaa. Samalla luotiin maaperä Netanjahun äärioikeistolaiselle regiimille räjäyttää koko Gaza tuusannuuskaksi. Hamasin taistelijat raapaisivat tulitikun, mutta ryytitunnurit oli kasattu ja valeltu bensalla, ja – kuten jo olen tuonut esiin monta kertaa – ennen kaikkea kasaamisen teki Israel, joka ajoi härkäpäisesti asuttajakolonialismin ja saarron keinoin palestiinalaisten kontrollointia, alistamista ja köyhdyttämistä.

On kolminkertainen häväistys että koko tuhoprojektin rahoittaja Donald Trump nyt panee pystyyn toimikunnan "rauhan" saattamiseksi Gazaan. Mukana ovat Orban, Putin ja Blair (jos vm. osallistuu). Kaikkien pitäisi olla linnassa. Tämä on tietysti myös täysin laitonta, mutta israelilaisen väkivallan rahoittajan on omalla tavallaan loogista yrittää ottaa maakaistale haltuunsa. Toivottavasti tämä ei onnistu. Olisi yksinkertaisesti häpeällinen kehityskulku millään moraalin tai kv-politiikan standardeilla jos Trump ja Netanjahu saisivat sanella Gazan tulevaisuuden. Kaistan tuhoaminen on osoittanut jälleen kerran, että alkuperäiskansojen ainoa arvo imperiumeille on se maa ja ne resurssit, joka niiltä voidaan riistää.

[ThomasDundee]

^

Ihmettelin aidosti miksi sinä moista mainitsemaasi "satukirjaa" siteeraat. Automaattisesti ajattelin sen olevan Koraani. 

Satusedät siteeraa satukirjaa. Joku partanaama pilvenhattaralla....myönnän että olen tippunut kärryiltä. Viimeistään siinä kohtaa kun Hamasia ruvettiin tunteenpalolla ymmärtämään.

No kun tuo "Luvattu maa ja Valittu kansa" -hölynpöly on se, millä Israel perustelee oikeuttaan alistaa palestiinalaisia ja perustaa siirtokuntia miehittämilleen alueille. Se on myös yksi syy siihen, miksi Israelin valtio alunperin perustettiin.
Älkää luulko, että islaminuskoiset olisivat tuolla ainoa osapuoli, jonka toimintaa ohjaa uskonnollinen fanatismi.

 Jos olette näin pahasti pihalla konfliktin syistä, niin ehkä teidän ei kannattaisi kommentoida tähän ketjuun ollenkaan.

[Lifti]

Minä en ole uskonnosto jauhanut tässä ketjussa.....muistaakseni, vaikka Jeesus on herrani ja Jumala kyllä sinua rakastaa. Jätän ne sadut sinulle. Juurisyytkään minua ei kiinnosta.  Minua kiinnostaa se että toisella puolella on terroristit ja ne pitää pommittaa syvimpään helvettiin ja toisella puolella on Isreal. End of story.  Yksinkertaista ja helppoa kuin heinänteko. Itseasiassa minulle on aivan sama vaikka koko homma olisi Israelin syytä. Edelleen, toisella puolella on terroristit ja ne pitää pommittaa syvimpään helvettiin.

Ja rakas ystäväni minä vasta lämmittelen. Uskon että kommentoin tähän ketjuun erittäin ahkerasti. Pidit siitä tai et.