[FortySexN2]

Kun tästä aika ajoin nousee eri ketjuissa keskustelua, parempi avata tälle oma keskustelunsa. Tämä lainaus on Ukraina Nato ketjusta. Olisi aivan superia jos moderointi kantaisi kortensa kekoon foorumin luettavuuteen ja siirtäisi liian rönsyilevät viestit, yleensä näistä jollain tavalla politiikkaan kuuluvista, oikeisiin ketjuihin.

On selvää, että Israelin tarkoituksena ei ole ainoastaan Hamasin tuhoaminen, vaan Gazan koko väestön.
Mulle on nyt vähän epäselvää, mikä on sinun ja muiden Israelin puolustajien näkemys, joten mielenkiinnon vuoksi kysyn.
Onko se:
A) Israel ei toteuta Gazassa siviilien joukkomurhaa, ja väitteet kansanmurhasta ovat naurettavia, nämä väitteet ovat Hamasin ja äärivasemmiston propagandaa.
B) Israel toteuttaa Gazassa siviilien joukkomurhaa, kenties jopa kansanmurhaa, mutta se on ok, jos Hamasia ei saada muilla keinoin kukistettua.
Kumpi näistä?

Molemmat ovat moraalisesti tai tosiasiallisesti ongelmallisia, eikä mikään vastuullinen kanta istu niihin suoraan. Tuo jako A/B-vaihtoehtoihin on vinoutunut ja koko kysymys on provosoiva ja varmaan tavoittena lopettaa keskustelu.

Israelin toimien kritisoiminen ei oikeuta Hamasin rikosten sivuuttamista. Mutta keskustelu näissä ympäristöissä keskittyy usein sinne, missä katsotaan olevan enemmän vaikutusvaltaa eli Israelin päätöksentekoon. Tasapainoinen keskustelu kuitenkin edellyttäisi, että molemmat osapuolet asetetaan vastuuseen teoistaan  ja että panttivankien vapauttamiseen, kuten Hamasin johtajien saattamiseen vastuuseen, esitetään myös konkreettisia toimia

[FortySexN2]

Jeffrey Sachsilla on oma tiukka näkemyksensä kaiken pahan juurisyyksi

https://youtube.com/shorts/9pQc00UWgks

[ThomasDundee]

^^ Kiitos FortySexN2 uuden ketjun avaamisesta.
Kysymykseni on ehkä vähän provosoivaan sävyyn esitetty, myönnän. Mutta sen tarkoitus ei ollut lopettaa keskustelua, vaan halusin nähdä osaako joku saitin fanaattisimmista Israelin Gaza-toimien puolustajista rehellisesti vastata tähän.

Tälläkin saitilla kun on nähty kannanottoja, joiden mukaan kaikenlainen sympatia Gazan siviilejä kohtaan tarkoittaa samalla sitä, että oikeutat Hamasin rikokset. Tämän kannan yhteydessä on jopa esitetty, että koko Gazan siviiliväestön tappaminen on oikeutettua, koska heistä suurin osa on Hamasin kannattajia. Eräs saittilainen sanoi tämän suoraan. Eli epäilemättä hänen kantansa olisi minun kysymykseni vastausvaihtoehto B.

Toinen saittilainen taas viittasi Amnesty internationalin ja Ehud Olmertin Israelia kohtaan esittämiin sotarikossyytöksiin "äärivasemmistolaisena propagandana", mikä viittaa siihen että hänen näkemyksensä olisi kysymykseni vastausvaihtoehto A.

Minun nähdäkseni nämä ovat toisensa poissulkevia, eli yhtäaikaa ei voi olla kumpaakin mieltä.

Kysymykseen olisi voinut ehkä lisätä vielä vaihtoehdon C, eli koston. Koska Hamasin lokakuun 2023 isku oli niin julma, on oikeutettua, että myös kosto on julma, ja sen takia Gazan siviiliväestön kohtaama kärsimys on hyväksyttävä. Tämä ei tosin sulje pois A ja B -vaihtoehtoja.
Tämä minulle osoitettu kysymys viittaisi siihen, että sinä ainakin jossain määrin olisit tämän C vastausvaihtoehdon kannalla, joskin kysymyksen viimeinen lause viittaisi jossain määrin myös vastausvaihtoehtoon B:

Mitä mieltä olet Hamasin hyökkäyksessä tappamista sylilapsista ja rälläämisestä avolavalla ympäri Gazaa esittelemässä tapettua teinityttöä voitonmerkkinä? Mitä mieltä olet Hamasin taistelijoiden tavoista piiloutua sairaaloihin, lasten ja muiden siivilien taakse, räiskien sieltä rynkyillä ja raketeilla Israeliin?

Tämäkin kysymys on minun nähdäkseni provosoiva, enkä täysin ymmärrä miten oletat minun vastaavan. Mitäkö mieltä olen? Todennäköisesti samaa mieltä kuin sinäkin. En tietenkään hyväksy, sen enempää kuin Israelin Gazassa tappamaa yli 16000 palestiinalaislasta, ja tuhansia nälkään näännytettyjä sylilapsia.


^ Jeffrey Sachsilla on tuossa pointti.

[ThomasDundee]

Israelin toimien kritisoiminen ei oikeuta Hamasin rikosten sivuuttamista. Mutta keskustelu näissä ympäristöissä keskittyy usein sinne, missä katsotaan olevan enemmän vaikutusvaltaa eli Israelin päätöksentekoon. Tasapainoinen keskustelu kuitenkin edellyttäisi, että molemmat osapuolet asetetaan vastuuseen teoistaan  ja että panttivankien vapauttamiseen, kuten Hamasin johtajien saattamiseen vastuuseen, esitetään myös konkreettisia toimia

Vähän outoa tekstiä. Tottakai siviilien massamurhaaminen on tuomittavaa aina, riippumatta syistä. Niin Hamasin iskun kuin Israelin toimien kyseessäollen.

Siviiliuhrien lukumääriä katsomalla voi ehkä myös saada selityksen siihen, minkä takia keskustelu keskittyy enemmän Israelin toimiin. Israel kun on tappanut siviilejä Gazassa monikymmenkertaisen määrän Hamasin lokakuun 2023 iskuun verrattuna.

[Artturi]

Gazalaiset ahdistetaan Israelin valvomalle (keskitys)leirille ja heitä painostetaan kaikin tavoin muuttamaan kotimaastaan ulos.

Israel’s defence minister has laid out plans to force all Palestinians in Gaza into a camp on the ruins of Rafah, in a scheme that legal experts and academics described as a blueprint for crimes against humanity.

https://www.theguardian.com/world/2025/jul/07/israeli-minister-reveals-plan-to-force-population-of-gaza-into-camp-on-ruins-of-rafah?CMP=Share_iOSApp_Other

[ThomasDundee]

Kuten hyvin tiedetään, Gazassa tapetuista siviileistä yli 30% on lapsia, näistä yli 16000:sta lapsesta useita tuhansia sylivauvoja. Jo pelkästään Israelin Gazassa tappamien sylilasten määrä ylittää Hamasin 2023 iskussa tapettujen siviilien kokonaismäärän.

[antero pee]

Israel tuhoaa palestiinalaiset, varmistaa Leviathan-kaasukenttänsä jalosteiden esteettömän viennin välimeren kautta Eurooppaan ja pohjois-Afrikkaan sekä
perustaa uutta teknoutopiaa tuhotun Gazan raunioille. Piilaaksolla on merkittäviä sijoituksia israelilaisessa techissä ja turvallisuusyrityksissä.

Bidenin jälkeen Yhdysvalloissa ei enää ole juuri ketään joka ideologisista jatkaisi kylmän sodan aikaista Israel-politiikkaa, mutta
sijoituskohteena puhdistettu Gaza kiinnostaa Trumpia ja hänen bisneskumppaneitaan. Euroopassa taas tarvitaan halpaa energiaa Venäjän osoittauduttua huonoksi kumppaniksi.
Arabimaat on hajallaan, eikä palestiinalaisia tule enää auttamaan kukaan muu kuin Greta Thunberg.
Alueen ainoa merkittävä vastavoima Iran on nöyryytetty ja sillä on riittävästi sisäisiä ongelmia tällä hetkellä.
Feikki-teokratia ei välttämättä kestä uutta hävittyä sotaa supervaltojen kanssa.

Mm. näistä syystä palestiinalaisten tuhoaminen sallitaan ja vastaväittäjät Euroopassa ja Yhdysvalloissa leimataan terroristeiksi. Orwellilaisen uuskielen
avulla historia kirjoitetaan uusiksi: kun paletiinalaiset on lopulta tapettu tai karkotettu, heidän muistoaan voidaan alkaa vaalia.
"Yhtenä päivänä kaikki ovat aina olleet tätä vastaan", kuten Omar El Akkad kirjoittaa.

Israelin ekspansiolle ei ole esteitä, ellei Kiina löydä jotain syytä sekaantua tähän konfliktiin. Luultavasti se on tyytyväinen sivustakatsojan rooliin.

[Villerius]

Kuten hyvin tiedetään, Gazassa tapetuista siviileistä yli 30% on lapsia, näistä yli 16000:sta lapsesta useita tuhansia sylivauvoja. Jo pelkästään Israelin Gazassa tappamien sylilasten määrä ylittää Hamasin 2023 iskussa tapettujen siviilien kokonaismäärän.

Vain terroristit voivat käyttää lapsia ihmiskilpinä, joka on todella surullista. Sijoittaa aseita ja muita sotilastarkoitukseen käytettäviä laitteita kouluihin ja sairaaloihin on ala-arvoista.

Kuitenkaan se ei anna Israelille oikeutta hyökätä näihin kohteisiin silmittömästi pommein ja ohjuksin.
Sodassa on aina vähintään kaksi osapuolta.

[antero pee]

Vain terroristit voivat käyttää lapsia ihmiskilpinä, joka on todella surullista.

Kyllä, Israelin vuosikymmeniä jatkunut  - itse asiassa ensimmäisestä intifadasta asti kiihtynyt - palestiinalaisten lasten perusteeton kidnappaaminen vankiloihinsa ilman mahdollisuutta oikeudenkäyntiin on nimenomaan terrorismia.

[Villerius]

Vain terroristit voivat käyttää lapsia ihmiskilpinä, joka on todella surullista.

Kyllä, Israelin vuosikymmeniä jatkunut  - itse asiassa ensimmäisestä intifadasta asti kiihtynyt - palestiinalaisten lasten perusteeton kidnappaaminen vankiloihinsa ilman mahdollisuutta oikeudenkäyntiin on nimenomaan terrorismia.

Puhumme nyt eri asiasta. Minä puhuin ihmiskilvistä sinä jostain ihan muusta.

Näistä ”kidnapatuista” osa on osallistunut väkivaltaisiin mellakoihin tai aseellisiin toimiin.
Syitä pidätyksille ovat olleet kivien heittäminen, mutta myös pelkkä epäily on voinut johtaa kiinniottoon.
Ehkäpä noiden lasten olisi vaan pitänyt pysyä poissa sellaisista teoista. Tosin Hamasin tiedetään palkanneen näitä lapsia tällaisiin tekoihin, jotta vastapuoli joutuisi pahaan valoon.

[Villerius]

Ihan noin vertailun vuoksi suomessa poliisi on pidättänyt elokapinan mielenosoituksiin osallistuneita vain siksi, että ovat istuneet kadulla.

[antero pee]

Jos verrataan israelilaisia panttivankeja palestiinalaisvankeihin määrällisesti, se tarkoittaisi sitä, että jokaista israelilaista kohtaan pitäisi puhua kahdestasadasta palestiinalaisesta.
Miksi puhua 0,5 prosentista kun voidaan puhua sadasta prosentista?

Breakdown:
Hamasin laittomasti kidnappaamia israelilaisia on tällä hetkellä vangittuna noin 50. Tämä vapaudenriisto oli tietenkin väärin ja vangit pitäisi palauttaa. Israel ei tosin vaikuta kovin kiinnostuneelta asiasta.
Israelin mielivaltaisesti leireilleen vangitsemia palestiinalaisia on tällä hetkellä noin 10 000. Sen lisäksi Israel vangitsee "väärän poliittisen mielipiteen" perusteella oman maansa kansalaisia.

Israelilainen B'Tselem -järjestön raportti vankila- ja kidutusleireistä:
https://www.btselem.org/publications/202408_welcome_to_hell

BBC:n uutinen aiheesta huomioi myös israelilaisten perusteettoman vangitsemisen sekä kidutuksen Israelin vankiloissa:
https://www.bbc.com/news/articles/cx2yylgze4ro

Lisäksi Israelin sodanlietsonta tuottaa laajasti turvattomuutta ja kärsimystä alueella, mutta myös uhkaa sekä maan juutalais- että arabiväestöä.
Tänä vuonna Israel on pommittanut Gazan lisäksi Libanonia, Syyriaa, Jemeniä – sekä viimeisimpänä Irania. Iranin raketti-iskut ovat kaikkien yllätykseksi myös läpäisseet Israelin ohjustorjunnan
ja tappaneet maan asukkaita. On ikävä kyllä hyvin todennkäköistä, että Israel tarkoituksellisesti uhraa omia kansalaisiaan kuolemaan voidakseen jatkaa aggressiota.
 

[Villerius]

^
B'Tselemiä pidetään Israelissa yleisesti antisionistisena järjestönä, joka koostuu lähinnä vasemmistolaisista toimittajista.

Kyse tässäkin on lähinnä Israelin sisäpolitiikasta.
 
Niin tai näin, riippumatta siitä kuka siellä johdossa hilluu niin aina joku hirressä killuu.
Fakta on myös se, että niin kauan kun Hamas siellä vaikuttaa mikään ei muutu, vaikka me täällä parkuisimme miten paljon tahansa puolesta ja/tai vastaan.

[antero pee]

B'Tselemiä pidetään Israelissa yleisesti antisionistisena järjestönä, joka koostuu lähinnä vasemmistolaisista toimittajista.

Fair enough, kyllä ne antisionisteja ovatkin, eivät kuitenkaan antisemitistejä. Positiivista että käytit tässä oikeaa termiä.

[Lifti]

Toivottavasti pommittavat koko Gazan paskaksi ja tilalle peruna pelto. Loppuu se nälänhätä

[Ribbeli]

^
B'Tselemiä pidetään Israelissa yleisesti antisionistisena järjestönä, joka koostuu lähinnä vasemmistolaisista toimittajista.

Kyse tässäkin on lähinnä Israelin sisäpolitiikasta.
 
Niin tai näin, riippumatta siitä kuka siellä johdossa hilluu niin aina joku hirressä killuu.
Fakta on myös se, että niin kauan kun Hamas siellä vaikuttaa mikään ei muutu, vaikka me täällä parkuisimme miten paljon tahansa puolesta ja/tai vastaan.

Ei muutu vaikka ei olisi Hamasta.
Kyseessä on sellainen kiihkomielinen kansanryhmä,jota USA ruokkii sotateollisuuden kehittyneimmillä aseilla,Israelin testatessa niitä toimivatko,niin kuin niiden kuulu toimia.
Tietenkin Israelilla on myös omaa aseteollisuuttaan,mut uskoisin merkittävän tekijän olevan,jos USA lopettaisi aseiden tuonnin Israeliin.Tilanne Israelissa muuttuisi vähemmän sotaa ihannoivaksi tilaksi?

[Penaattori]

Jos verrataan israelilaisia panttivankeja palestiinalaisvankeihin määrällisesti, se tarkoittaisi sitä, että jokaista israelilaista kohtaan pitäisi puhua kahdestasadasta palestiinalaisesta.
Miksi puhua 0,5 prosentista kun voidaan puhua sadasta prosentista?

Se vaan, että ne palestiinalaisvangit ei ole mitään panttivankeja. Vertaat nyt omenoita ja appelsiineja keskenään.